Um físico terá sempre os pés na terra, é isso?
CF: Ninguém tira os pés da terra, a nossa imaginação é que o faz. E a imaginação é uma ferramenta poderosa dos cientistas, ainda que sempre com alguns limites, porque a nossa vida é a vida no planeta - somos daqui. Um físico faz quadros teóricos do mundo, imagina como é a natureza, muitas vezes sem a ver. A questão é se a natureza está de acordo com a nossa imaginação, ou melhor, se conseguimos ter a imaginação da natureza. E só os grandes génios o conseguem, como Einstein. Este ano celebramos o centenário da observação, em São Tomé e Príncipe, do eclipse que provou a validade da sua Teoria da Relatividade Geral. Esta tinha previsto, anos antes, que os raios do luz se curvavam ao passar perto do sol, o que era difícil de observar. Foi preciso esperar pelo fim da I Guerra para que uma expedição britânica - não alemã - comprovasse a teoria. Mas ele sabia que estava certo com base num critério que as pessoas não atribuem aos cientistas: a beleza. A teoria era bela e por isso estava certa.
Não parece ser um critério racional e objectivo.
CF: É o que, mais uma vez, une a arte à ciência. Ambas imaginam, ambas usam o critério da beleza para conduzir a imaginação. Com uma diferença: a referência do cientista será sempre o universo que habitamos. Ele exercerá a imaginação neste âmbito, observando, validando. O problema é que a natureza é sofisticada. Einstein dizia que "Deus é subtil, mas não é malicioso." Sendo ele judeu não praticante, este Deus não é do Antigo Testamento. É a harmonia cósmica, a beleza do mundo. Ao dizer que a teoria é bela e está certa, quis dizer que o mundo é harmónico. Que há um critério estético na procura da verdade.
Para um físico, a beleza equivale à harmonia?
CF: Sim, sim. A beleza é a justa proporção, mas não precisa de ser sempre exacta. Porque no seio da proporção tem de haver um elemento de estranheza. Os artistas sabem isso bem e estão sempre a introduzi-lo. E dessa forma estão a representar o mundo, que é feito de simetrias e quebras de simetria. O mundo não é todo ele proporção, é proporção e quebra dela.
O caos, outro conceito da Física.
CF: Pode-se perguntar: se os cientistas procuram a ordem, o que é isso da desordem? Será que a desordem lhes é estranha? A palavra 'gás' vem de 'caos'. No século XVII, os gases começaram a ser estudados e percebeu-se que havia átomos e moléculas - a hipótese atómica -, partículas que vagueavam irregularmente pelo espaço, chocando umas com as outras. Esta foi uma construção teórica depois confirmada - e hoje sabemos que os átomos existem, que aqui nesta sala há uma mistura de elementos, todos eles feitos de átomos. Dada essa irregularidade, foi criada a palavra 'gás', que vinha do grego kháos, que significa desordem e também espaço vazio primordial. Portanto, de certo modo, a Física tomou o caos como seu objeto de estudo. Nos anos 60, com o advento dos computadores, descobriu-se, nomeadamente na Meteorologia - que estuda a atmosfera, um sistema desordenado e imprevisível - que havia padrões, que havia alguma regularidade no caos. Que a desordem tem leis.
Feynmann experimentou o caos provocado pela morte. Nunca sentiu essa perda de razão, de chão?
CF: Quando se é confrontado com o mistério da morte, o vazio e o desamparo podem ser assustadores. E também tive a minha quota de perdas, de faltas. A minha morte também será falta para alguém. Porém, é uma coisa que não me preocupa muito. Acho que a vida consiste - e isto não tem nada de científico - em ignorar a morte, que a vida só pode ser plenamente vivida se não se pensar no fim. Ou seja, a vida é dom maravilhoso, e está cheia de aspectos não científicos. Se perguntar o que é o amor, a ciência não saberá responder.
E como responde a ciência ao conceito de Deus?
CF: A ciência tem a ver com o que pode ser experimentado e reconhecido coletivamente. O fenómeno religioso, que é prevalecente no mundo, resulta sempre de uma ligação individual àquilo a que podemos chamar de 'graça' ou transcendência. Não é algo que possa ser partilhado.
Mas pode explicar o mundo e concorre com a ciência nessa explicação.
CF: Mais do que uma explicação, diria que é uma aceitação. Porque para explicar é preciso saber. Se me perguntar o que existiu antes do início do mundo, dou-lhe a resposta que qualquer cientista dará: não sei. Alguém religioso dirá que existia Deus, mas então não está a explicar, está a aceitar uma convicção interior. O cientista não lida com a categoria de Deus. Veja o caso de Galileu, acusado pela Inquisição de desmentir a Bíblia, para a qual a Terra estava parada e o Sol girava à sua volta. Isto não passava do reconhecimento do senso comum. Galileu tinha razão, acreditava no Deus da Igreja Católica e não deixou de acreditar mesmo sendo julgado.
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Está comovido. Quer partilhar a razão?
CF: Emociona-me a resistência do meu pai. A luta dele.
Herdou essa capacidade?
CF: Não sei, mas todos os dias faço por ter a força do meu pai.
É estranho perceber o que os nossos nossos pais foram antes de nós, o pouco que sabemos deles?
CF: Sim, mas temo-los em nós, e não apenas afectivamente. Temos os genes -, e agora vai falar o cientista. Queiramos ou não, somos um pouco os nossos pais. Não falei da minha mãe, era de uma aldeia próxima de Vidago, e eles encontraram-se em Lisboa, no Mercado da Ribeira, onde ela estava a vender. Casam-se e eu nasço. Ainda moraram ao pé da Igreja de São Paulo, num quarto, vivia-se em quartos, percebe? Por isso, para o meu pai, um filho era uma esperança. E eu gostava de ser a esperança que ele teve. Nas suas memórias, vê-se que projetava isso nos filhos.
Projetava o que teria gostado de ser?
CF: Vou-lhe contar uma pequena história, que não sei se é verdade. Parece que eu nasci forte, muito grande, na Maternidade Alfredo da Costa. E alguém disse ao meu pai, a brincar: "Que grande guarda que aqui está." Ele respondeu: "Há de ser mais qualquer coisa, se Deus quiser."
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Já disse que, depois dos pais e dos professores, a maior ajuda foi a que procurou por si mesmo - nos livros.
CF: Há uma dimensão que os pais não nos conseguem dar. Foi com os meus professores que aprendi quem era Galileu e o que era a Física. E depois veio a terceira fase, a da autoaprendizagem, que foi a de maior liberdade. Os genes e a escola prendem-nos, cada um à sua maneira. Mas quando vou à procura de saber, eu escolho o que quero saber. Fui à procura da ciência por mim próprio. Achei que havia ali segredos do mundo que - não quero parecer presunçoso - estavam ao meu alcance. Que eu poderia fazer parte do esforço da Humanidade de saber mais sobre o mundo e sobre si mesma. Isso eu descobri através dos livros. Por isso tenho uma relação tão afetiva com eles.
Já se emocionou outra vez.
CF: É que os livros são a nossa vida eterna. E quero que os meus permaneceram vivos no sítio onde eu morri. Que estejam acessíveis a outras pessoas, que as ajude a ter o que eu tive.
Dar o que recebeu?
CF: Uma pessoa que recebe o que não dá, não merece o que lhe foi dado. Eu quero fazer por merecer o que me foi dado, e dar em dobro ou em triplo. Os livros têm uma semelhança com a magia que não é ciência. Fazem com que algo que se passou há muito tempo na cabeça de alguém tenha ressonância nos vivos. Falávamos da morte: os livros eliminam essa barreira, dão sentido à Humanidade. E dão sentido a uma coisa na qual acredito: que se pode ser melhor. Não quer dizer que o faça sempre, mas a Humanidade pode aprender com aquilo que fez.
Começou a conversa como um cientista, agora é um homem comovido. Costuma esconder esse lado?
CF: Controlo-o. Há coisas que me irritam e tento evitá-las - senão vivia sempre irritado. Mas o homem é um ser racional e emocional, e ambas as coisas estão ligadas. Emociona-me falar da minha história de vida, na parte em que me foi dada.
É saudoso?
CF: Não gosto de olhar para o passado, até porque acredito no fazer e, por isso, tenho de estar virado para a frente. O mundo é complicado, mas cada um pode tentar, no seu pequeno meio, ultrapassar o que viu os outros fazerem. Em ciência, o que está feito, está feito. Não se pode voltar atrás.
Mas na vida pode-se voltar atrás, ou não?
CF: É difícil. Nas relações entre as pessoas, mesmo quando se tenta curar uma ferida, a ferida já lá está. A minha mulher diz que sou demasiado racional, que estou sempre a aplicar um método, primeiro isto, depois aquilo. Tenho um cérebro condicionado pelo treino, que vai sempre procurar uma ordem. Não podemos escapar às emoções, mas a racionalidade ajuda-nos muito.
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E onde está o lado cético, que associamos aos cientistas?
CF: O ceticismo sem otimismo não vai a lado nenhum - serve apenas para uma pessoa não acreditar em tudo. Carl Sagan dizia que somos a única parte do universo que consegue conhecer e que, se a espécie humana perecer, o universo perderá a sua consciência. Portanto, a nossa é uma missão cósmica. Somos a única parte do universo que sabe que veio do universo e que tem capacidade de o pensar.
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De novo fala da beleza. Beleza como um atributo da Física.
CF: Mas as equações podem ser belas. Veja a teoria quântica, que aspira a ver a intimidade da matéria, aquilo de que tudo é feito. De início, ninguém a imaginou, foi imposta pela experiência. Max Plank, um físico alemão, percebeu que a emissão de luz não se podia explicar com a teoria vigente, e concluiu, pela matemática, que a luz é emitida em pacotes. Isto é estranho: porque é que a energia havia de vir aos pacotes? Ainda não se tinha a certeza dos átomos, mas pouco depois descobriu-se que esses pacotes eram emitidos por saltos, chamados quânticos, dos eletrões nas órbitas atómicas. E aí, já foi um físico teórico, Niels Bohr, que imaginou essas órbitas e viu que os saltos entre elas estavam de acordo com o que se conhecia. Por outras palavras, a teoria quântica foi imposta pela experiência, mas depois precisou de um salto da imaginação.
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Mudamos o mundo ao observá-lo?
CF: Se estou a olhar para um aluno, ele não vai copiar. Se emito um raio de luz para ver um eletrão, este porta-se de maneira diferente do que se portaria se eu não estivesse a ver. Filosoficamente isto representa a separação - e a ligação - entre o homem e o cosmos. Se o mundo é o que é porque também resulta do nosso olhar, toda a discussão entre o subjectivo e o objectivo tem de ser reformulada. Esta é a Física que escolhi - mais mental do que manipulativa. Há colegas meus que agarram no mundo, o torturam e interrogam. Eu tenho uma atitude mais suave.
No entanto, comprou bastantes guerras. Detesta que se defenda que dois mais dois são cinco.
CF: Não é só que dois mais dois são quatro: uma parede é uma parede, e não há um hipopótamo dentro desta sala. Nesse livro do Orwell, "1984", a mentira está institucionalizada. E hoje vivemos num mundo estranho e perigoso, com uma grande massa de gente que recusa a nacionalidade. Os meios que os cientistas inventaram para comunicar e fazer mais ciência - a Worl Wide Web, criada por cientistas, para fazerem análise de dados em comum -, hoje servem para marcar encontros amorosos no Tinder, ou para eleger um Bolsonaro ou um Trump.
Isso preocupa-o?
CF: Preocupa-me viver num mundo que nega a realidade, em que muitos dos obstáculos à racionalidade são fomentados pelo uso de instrumentos que vêm da ciência. Voltando ao Carl Sagan, ele dizia que o mundo é um paradoxo: somos como somos graças ao poder da ciência e da tecnologia; e há tanta ignorância a este respeito que até se transforma em recusa.
Sagan chama a isso uma "receita para o desastre."
CF: Estamos a ver o desastre à nossa frente. Há quem contabilize o número de mentiras que o Trump diz, e cada vez são mais. Por isso ele é tão perigoso e por isso é que devemos ter medo.
Dependemos da ciência ao mesmo tempo que desconfiamos dela. Como se fosse um ato de magia.
CF: Não é, não. A nossa existência é explicada por leis científicas. Se estamos doentes, vamos ao médico. Ele condensa o melhor conhecimento possível sobre o funcionamento do nosso corpo - que já agora é parte do mundo, porque o corpo humano funciona de acordo com as leis da física e química.
A ignorância está a ganhar adeptos? Há quem a exiba como uma contracorrente.
CF: A ignorância é muito atrevida. Em vez de ser humilde, enche-se de orgulho. Qualquer um pode não saber, mas não querer saber é a pior forma de ignorância. Eu olho para essas pessoas com uma certa pena. Hoje, por exemplo, os testes genéticos podem levar-nos a tomar decisões de ordem clínica. Uma pessoa saudável pode tomar decisões com base na probabilidade genética.
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E em relação aos saberes mais antigos, cujos princípios são diferentes dos da tradição ocidental?
CF: Ser antigo não quer dizer nada. Aristóteles é milenar, mas hoje sabemos que muitas das suas conclusões estão erradas. A física aristotélica foi derrubada por Galileu. Estas situações colocam-se no caso das medicinas tradicionais, e o primeiro engano é chamá-las 'medicinas'. Chamem-lhes terapêuticas, artes, o que quiserem. Não medicina.
Porquê?
CF: Pela mesma razão por que não chamamos astronomia à astrologia. Ou passa pelos critérios normais por que passa a medicina, ou não passa. Em Portugal, é permitido e legal vender produtos homeopáticos. Eles não têm de provar que são eficazes, mas que não fazem mal. Qualquer medicamento demora dez, vinte anos a provar a sua eficácia, mas a homeopatia, para vender, só tem de provar que não faz mal nenhum. Agora, porque é que deseja estar ligada à palavra 'medicina' e ter uma cédula certificada pelo Estado? Para obter validação profissional. E acha que o Estado deve certificar o engano?
(...)
A velhice não o preocupa?
CF: Nada. Há tantas coisas que me dão prazer, como ler, como comunicar.
É um bom ouvinte?
CF: Às vezes dizem-me que não ouço até ao fim. E reconheço que isso acontece, mas é porque sei o que me vão dizer. As pessoas repetem-se muito e eu sou um bocado impaciente.
Impacientou-se quando falávamos da pseudociência. Já devia saber o que lhe ia perguntar.
CF: Conheço os argumentos, e então quero despachar o assunto. Há coisas que para mim são muito óbvias, e outras que não o são, e eu quero perder tempo com as segundas. É uma escolha racional que faço com o meu tempo de vida, que é finito.
Consegue escolher uma só memória sua?
CF: Não costumo olhar muito para trás. Lembro-me de correr na Rosa dos Ventos, ali no Padrão dos Descobrimentos. Lembro-me como se fosse hoje do jardim ao pé dos Jerónimos, perto da minha casa, tinha eu 4, 5 anos. Lembro-me de ver o rio da minha janela, do primeiro dia na primeira classe. Chorei. As memórias são todas dos anos em Lisboa, da infância, e não há ali grandes traumas.
A linha temporal é reta, sem saltos.
CF: Fui uma criança feliz, acarinhada. Tive uma infância boa, com o mínimo e o máximo, tinha tudo aquilo que me podiam dar e que foi muito. Fiz sempre o melhor que pude nas circunstâncias que me foram oferecidas. Podia ter ido para medicina, mas fui para Física por livre escolha. O meu pai perguntou-me para que é que aquilo servia.
O que lhe respondeu?
CF: Respondi-lhe que não sabia. Mas aprendi que serve para muita coisa. Serve para dar uma entrevista ao Expresso, jornal que o meu pai lia. Nos últimos anos esteve num lar e o que ele mais gostava era que eu lhe levasse os jornais.
Voltamos a falar do pai. Volta-se sempre às origens?
CF: Somos quem somos porque alguém o decidiu. Fui o primeiro filho e cá estou, e os meus pais já não estão. Quando eu não estiver, tenho um filho de 24 anos, os meus genes estão com ele. E tenho também os livros, que são uma forma de deixar marcas. Sabe, eu acho que a memória do mundo anterior a mim foi-me muito útil. Deixar memórias não é um ato de vaidade.
Entrevista a Carlos Fiolhais, por Luciana Leiderfarb,
para a Revista Expresso de 9 (?) Fevereiro 2019
